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吉川トリコ・初野晴

吉川トリコ×初野晴 『東京ネバーランド』刊行記念対談「現代のピーターパンがみせた夢」

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『東京ネバーランド』の刊行を記念し、吉川トリコさんと“名古屋つながり”のミステリー作家・初野晴さんに語り合っていただきました。  取材・文/ 大矢博子  撮影/ 永田雅裕
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初野晴(はつの・せい)
1973年生まれ。2002年『水の時計』で第22回横溝正史ミステリ大賞を受賞しデビュー。『漆黒の王子』『1/2の騎士』『ノーマジーン』、高校の吹奏楽部を舞台にした青春ミステリ「ハルチカシリーズ」(最新刊は第4弾『千年ジュリエット』)など著書多数。最新刊『カマラとアマラの丘』が9月27日発売予定。
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吉川トリコ(よしかわ・とりこ)
1977年生まれ。2004年「ねむりひめ」で、第3回「女による女のためのR-18文学賞」大賞・読者賞をダブル受賞。受賞作を含む『しゃぼん』でデビュー。その他の著書に『戦場のガールズライフ』『夢見るころはすぎない』『C級フルーツパフェ』『なにもいらない』『少女病』『東京ネバーランド』などがある。『グッモーエビアン!』が映画化され、12月15日全国公開予定。

波多野一人というピーターパン

初野 (開口一番)面白かったです。

吉川 あ、ありがとうございます(笑)。

初野 『東京ネバーランド』ってファンタジーっぽい題だから、どんなのかなっていろいろ想像して読んだんです。いつまでも子どものままで大人になりきれない人たちのことをピーターパン症候群(※1)って言うけど、この物語は現代を舞台にして、波多野一人(以下、ヒトリ)という人物を描くことで、吉川トリコ流にピーターパン症候群を書いてるんだね。

吉川 そう、まさにピーターパンを書きたかったんですよ。私自身、二十代の頃はロックな生き方こそサイコーで「サラリーマンなんて」みたいに思ってた青い部分があって。でもなんだか最近、自分のそういう幼稚な部分が恥ずかしくてしょうがないの(笑)。だから大人になりきれない人を書いてみたかった。

初野 吉川さんの集大成的作品のような気がする。これまでの作品にも「小さなことは気にせず楽しくやろうよ」っていうメッセージを感じたけど、今回はそれに加えて応援歌に似た印象も受けた。

吉川 (驚いて)えっ、大人になれない自分が嫌だから、それが投影されたヒトリを肯定的に書いたつもりはないんだけど。応援歌になってる……かなあ?

初野 ヒトリが去ったあとに残される女性を通じて、明日も頑張ろうって思える。もちろんヒトリの生き方に対して肯定的じゃないってのはわかる。基本、彼ってダメ人間だよね。でも、それが読んでて楽。男ってさ、仕事にしろ結婚にしろ、社会的にこうじゃなくちゃならないっていう制約が多いでしょう? でもヒトリにはそういう枷がなくて、自分の食欲と性欲に素直。食べるしエロいし、仕事しないし。男ならたぶん誰もが持ってる逃避願望が具現化されてて、それがいいんだなあ。

吉川 そんなふうに思ってもらえたんだあ。想定してなかったから、ちょっとビックリ。

初野 男は社会人になると、辛いんだよいろいろと(笑)。

吉川 実は私の周囲にはヒトリみたいな男の子がけっこういるんですよ。フリーターしながらいつまでもバンドやってて、女の子いっぱい泣かせて。なのに「俺ってピーターパン・シンドロームだからさあ」なんて言ってるの。それが頭に来てね、おまえらピーターパンがどれだけ孤独か知っててそんなこと言ってんのかと。だったら私が本当のピーターパンの悲しみを書いてやる、これ読んでから同じこと言えるもんなら言ってみろ、と。

初野 そんな動機があったとは。

吉川 おまえら働けよ!みたいなね。でもちょっと前までは自分もそっち側で、だけど今はそれを恥ずかしいと思ってて……それを作品にしようと思ったんだから、少しは成長したってことでしょうか(笑)。

初野 ヒトリのキャラはいいよね。

吉川 編集部の人からは、最初「王子様が出てくる話を書いてください」って言われたんです。でも私、完璧な人ってあまり興味がなくて、そのとき「あっ、ピーターパン書きたい」って思ったの。だからヒトリのルックスのスペックがめちゃくちゃ高いのは、王子様っていう設定の名残り。

初野 スペック高いんだけど、でもやたらと三白眼を強調してるよね? これは何か意図があるの?

吉川 完璧な顔って忘れちゃうじゃないですか。ちょっと何かひっかかりがあった方がいいの。ほら、たとえば松潤が……。

初野 えっ、えっ、何? 井上順?

吉川 松潤ですよ! 嵐の松本潤!

初野 (つまらなそうに)ああ、嵐の……。

吉川 (身を乗り出して)松潤ってすごくきれいなんだけど、少しだけ顔が歪んでるんですよ。でも! その歪みが! 何とも言えない色気を出してて!

初野 そ、そうなんだ……。

吉川 (落ち着きを取り戻し)なので、そういう効果を狙ってみました。

ミステリー作家には書けない作品

初野 自分が感じる吉川作品って、途中にアナーキーな展開があっても、最終的にはハッピーエンドに近いところに着地する。

吉川 あ、そうなの?

初野 「デリバリーサンタクロース」で、このヒトリって男はいったいどんなヤツなんだろうっていろいろ想像させるんだけど、この一作目だけでおおよそ、いつも通りの吉川節が続くんだって安心感があった。たぶんファンにとってはすごくいい意味で。

吉川 そうなのかあ。自分ではわからないけど。

初野 僕はミステリー小説を書いてるんで、これもなんとなく最初はミステリー脳で読んでたんだよね。ヒトリの正体を推理しながら、伏線かなと思う箇所に付箋を貼りまくって。(笑) そしたら「ティンカーベルは100万回死ぬ」でヒトリの身内が出てきて、「屋根裏のピーターパン」はヒトリの一人称だったでしょう。あれはビックリした。

吉川 (戸惑って)え、どういうこと? どういうこと? 書かない方がよかったってこと?

初野 (慌てて)違う違う、つい習慣で、ヒトリの存在を“解くべき謎”として捉えてしまっただけ。いろんな世代の女性の主観でヒトリが語られて、印象が二転三転して、でもどこかに彼の正体に通じるようなヒントがあって、最後には「これが正体でした!」となるような、そういう話なのかな、と。

吉川 (泣きそうになって)ええっ、そんなつもりはぜんぜん……。

初野 うん、僕が違ってた。こんな読者がいると迷惑ですよね。むしろ逆で、ヒトリという存在が「大人になりきれない孤独なピーターパン」であることが、この最後の二話ではっきりする。「屋根裏のピーターパン」なんて、彼がホントにガキだってのがすごくよくわかるもんね。ここで意外な正体なんてものが出てきたら、それはもうピーターパンじゃなくなっちゃう。原典にちゃんと沿うとこうなるんだな、深いなあ、って。

吉川 ええっと、そんなことはあまり考えてなくて、単行本化にあたって、雑誌掲載分に書き下ろしでヒトリの側の話を最後に加えたら、読者にわかりやすくなるかなって思っただけなんだけど……。

初野 そこがすごいよ。意外性を求めるミステリ作家にはこれはできない。そういうジャンルの定型から自由なところで書けるのは、羨ましいなあ。

吉川 初野さんも書いてみればいいじゃないですか。恋愛小説とか。

初野 いつか書けたらいいな……。でも僕、女の人ってよくわからないから難しいと思う。だってさ、長くつきあってよく知ってるつもりだった彼女でも、女性だけで会話するときは、聞いたことのない乱暴な言葉を使ってたり、なんてことがあるんでしょ?

吉川 あるある!(なぜか嬉しそうに)

初野 そういうのがさあ、僕にはよくわからないんだよねえ……(どこか遠くを見ながら)。

吉川 私だって男の人のことはわかりませんよ。

初野 男って単純だと思うよ。欲望はもう、このヒトリのまんま。女の方がわからない。

ヒトリと女性たち

初野 だからこの物語にいろんなタイプの女性が出てくるのも興味深かった。「デリバリーサンタクロース」の鏡子ちゃんなんて、結婚できない女性は……あ、いや、えっと、結婚や恋愛が難しい女性はこういうことを考えてるのか、と。

吉川 こんな女とはつきあいたくない、と(笑)。

初野 いや、(焦りながら)別にそういうことじゃなくて、あと「ウェンディ、ウェンズデイ」の主婦も、不倫に走るのはこういう心理なのか、勉強になるなあって思ったり。

吉川 『ピーター・パン』を下敷きに書こうって決めたとき、ウェンディの話とティンカー・ベルの話(※2)は絶対入れたかったんですよ。でもウェンディをそのまま少女にしたんじゃつまんないから、ここは主婦にしてやろうと。私ね、原作のウェンディが大っ嫌いで(笑)。だから絶対、嫌な主婦にしてやるんだって決めてた。

初野 ヒトリって、将来を語るわけでもないし約束もしない、女性に甘いことも言わないでしょ。期待させないキャラだよね。だからモテるのかな。

吉川 ヒトリは自分で言ってるように、アイドルみたいなものなんですよ。ヒトリみたいな人がいたら、私だったらきれいだなと思っても、じゃあ彼とどうにかなりたいとは思わないんじゃないかな。でも「東京タイガーリリー」の一四歳の女の子だと恋愛めいた気持ちを持つ。「漂泊シャネル」の女性は同居はしても恋はしてない。人によってヒトリとの接し方はぜんぜん違うの。そしてティンクは……すごく可哀想。だからこの「ティンカーベルは100万回死ぬ」はいちばん書きたかった話なんです。

初野 ヒトリの方からの恋愛って出てこないよね。

吉川 アイドルは恋愛しちゃだめ!(笑)

初野 あ、そうなの?

吉川 アイドルは時間が止まってるの。アイドルを好きだった女の子はどんどん大人になっていくけど、アイドルの時間は止まってる。っていうか止まってて欲しい。心入れ替えて地に足をつけたら、もうピーターパンじゃなくなっちゃうもの。

初野 僕もこれまでの作品では童話を下敷きにしたりモチーフにしたり(※3)ってのはよくやるんだけど、それは物語に普遍性が欲しいからなんだよね。

吉川 年月に洗われたものの力をお借りする、みたいな意味で?

初野 もちろん原典に寄りかかりすぎちゃいけないんだけど小説家としてもサラリーマンとしても他人のふんどしで相撲を取るスタイルは好きです(笑)。

吉川 今回ピーターパンがテーマだから、最初はいろんな女性から見たヒトリを描きたかったんです。でも書き始めてみたらヒトリより女性の方に寄っていっちゃって、結局女性の話になっちゃった。そこは反省してる。

初野 そこが良かったんじゃないの? いろんな女性がヒトリと出会って、解放されたり成長したりするけど、でもヒトリだけは最後まで変わらない。いつまでも子どもで、ダメ男で、彼に出会った女性には何らかの変化があるのに、彼だけは成長しないんだよね。そこがまさにピーターパンだと思う。

吉川 ウェンディの主婦なんて、まさにヒトリを踏み台にしますもんね。きーっ、ウェンディ嫌い! ホントに大っ嫌い!(笑)

初野 最終的にはヒトリはひとりなんだよね。ひとりぽっち。彼の存在を名前が体現している。 吉川 あ、でもね、最終話にまだ小さい妹のメリちゃんが出てくるでしょ? 原作にも最後にウェンディの娘が出てきて、その子がピーターパンと一緒にネバーランドに行くっていう場面があるんですよ。そのウェンディの娘になぞらえたのがメリちゃんなんです。つまり、ウェンディもティンクも、女性たちはみんなヒトリのもとを離れて行くんだけど、でも常にヒトリのそばには誰かいる、女の子がいるの。

初野 そういうところもピーターパンなんだ。あちこちにピーターパンに通じるエッセンスが込められてるんだね。

吉川 母親から拒絶されるくだりもそうだし、ラストも……まあ、そこは読んでいただいて。

童話あれこれ

吉川 童話の話が出ましたけど、子どもの頃、どんな童話読んでました?

初野 グリムの「手なし娘」とか、東北の民話だったと思うけど「赤いまんま」とか印象深いなあ。

吉川 えっ、何それ、知らない。

初野 ええっ、知らないの? 「手なし娘」は親が自分の娘の手を切って捨てる話。

吉川 対談なんだから、もっとわかりやすいの出して下さいよ。

初野 じゃあ吉川さんはどんなの読んでたの?

吉川 私はね、「宝石姫」とか「ろばの皮」とか。

初野 知らないよ!

吉川 えええっ、ペルル・シャローですよ?

(編集部から「シャルル・ペローでは」とツッコミ)

吉川 あっ……シャルル・ペローですよ!(笑)

初野 初めて聞いた。どんな話?

吉川 「宝石姫」はね、心のきれいな妹が水を汲みに行ったらお婆さんが出てきて水を欲しがるの。飲ませてあげたら、妹の口から宝石が出てくるようになる。それを見た姉が水汲みに行ったら、今度は貴婦人が来て、やっぱり水を欲しがるんですよ。でも姉は意地悪だから断るのね。そしたら姉の口からはガマガエルが出てくるようになったっていう……。

初野 なるほど、日本の民話だと「米吐き女」だね。

吉川 日本にも同じようなのがあるんですね。っていうか、なぜそんなのがすぐ出てくるんだ(笑)。

初野 童話や民話って作者に名乗らせない、伝えることに重きを置くってところに惹かれてたなあ。

吉川 私ね、「宝石姫」の絵本(※4)がすごく印象に残ってるんですよ。外国のイラストが使われてて、それがステキで、ずーっと見てた。ガーリーなものが好きなのは、そういうところから始まってるのかもしれない。その一方で、やっぱり残酷で血生臭い部分もあって、童話のそういうところは面白いですよね。

初野 ……あ、メジャーなのあった! 北欧民話の「三びきのやぎのがらがらどん」。

吉川 ずっと考えてたの!? そんなムリクリ出さなくても(笑)。

初野 ところで、ピーターパンのオリジナルに出てくるフック船長や時計ワニに相当するキャラクタを出す気はなかったの?

吉川 あー、それ考えたんですよねー。最初はヒトリの父親をフック船長的なものにしようかと思ったんだけど、書いてみたら父親もなんかピーターパンみたいになっちゃって。だから強いて言えば「ティンカーベルは100万回死ぬ」に出てくる今井が、フック船長の位置に近いと言えば近いかなあ。

初野 ああ、なるほどね。

吉川 でも今回『ピーター・パン』を再読して、びっくりしたの。ウェンディが女性の嫌なところをモロに出してるキャラだってのは分かってたんだけど、ティンクもけっこうひどいやつで。

初野 確かにティンクは残酷だよね。

吉川 おそらくティンクはああいうふうにしか感情を表現できないんだと思う。いつも近くにいて私を見て私に構って、って言ってる。ウェンディはお母さんみたいに振る舞いたがる。どっちが好き?

初野 原典の『ピーターパン』の話だよね? だったらティンクかな。

吉川 ですよねー。

名古屋に住む、名古屋を書く

初野 吉川さんの小説って、『グッモーエビアン』みたいに地元の名古屋を舞台にしてるものと、今回みたいに東京を舞台にしたものとあるでしょ。『東京ネバーランド』はなぜ東京だったの? 名古屋にしようとは思わなかった?

吉川 『名古屋ネバーランド』……(笑)。いやあ、ヒトリみたいな生活は名古屋じゃできないですよ。名古屋ってほら、保守的だから。こういう生き方は許されない土地柄だと思う。

初野 ああ、確かにそうかも。「漂泊シャネル」みたいに、シャネルのバッグ持ってゴミ漁るなんて、名古屋だとちょっと考えられない状況だよね。あのシーンひとつとっても東京か。

吉川 バンドやってた友達も、みんなある年齢になると東京行っちゃうんですよ。それで、こんなヒトリみたいな生活してる(笑)。名古屋だと周囲が寄ってたかって「ちゃんと就職しやあ!」って世話焼きそうだもん。同級生の女の子もみんな結婚して、子ども三人産んでるって人もいる。そういうあたり、“田舎”の価値観が残ってる街なんですよね。

初野 僕は名古屋に住んで三年目だけど、確かに仕事とかマイホームとか、そういうところはしっかりしてるなあと思う。

吉川 ふわふわしてる人間は生きにくい街。足が地に着きまくってる街だから(笑)。

初野 そういう閉塞感が作品に現れたりするの?

吉川 うーん、それはどうかなあ。名古屋、好きなんですよ。住みやすいでしょ? 車も電車も便利だし、東京にも大阪にも近い。東京に行くと、コンビニひとつとっても狭いなあって思っちゃう。

初野 確かに。それに東京って喫茶店が少ないよね。その点、名古屋の喫茶店文化はすごい。長時間居続けて仕事できるし、モーニングなんて感動した。

吉川 モーニングいいですよね!(※5)

初野 じゃあ、今回の『東京ネバーランド』はテーマに合うから東京が舞台になったけど、名古屋の話を書くのをやめたわけじゃないんだね。

吉川 今書いてる小説は、名古屋が舞台ですよ。最初に言ったみたいに、ふわふわしてる自分が嫌で、だから今度はもっと地に足のついた作品を書こうと……。

初野 えええ~~~?(不信感に満ちた目で)

吉川 何それっ! 私には書けないとでも?!

初野 いやほら、吉川トリコらしさっていうか、読者が吉川トリコに求めているものというか……やはりふわふわしたところがあってこそ……。

吉川 きーーっ、私にそんなものは書けないと思ってるのねっ! そんなことないんだから。ふわふわをやめるために、保守的で地に足のついた名古屋を舞台にして、そこで暮らす人を書くんだからっ!

初野 ああ、なるほど。

吉川 作品のタイトルは『ぶらりぶらこの恋』っていうんだけど。

初野 足ついてなさそうじゃん!

吉川 ……あれ?

初野 でも安心した。期待してます。まあたぶん、これからもお互い、それほど地に足はつかないと思いますが。

吉川 ひどーーーーい!(笑)

註釈
※1 ピーターパン症候群
1983年にアメリカの心理学者、ダン・カイリー博士によって提唱された概念で、「成長することを拒む男性」の意味。

※2 ウェンディの話とティンカーベルの話
ティンカーベルはピーターパンとともにいる妖精。ウェンディはピーターパンに連れられてネバーランドにやってくる人間の少女。原作「ピーター・パン」の中では、ピーターを巡ってこの二人の間で恋の鞘当てめいた行動が展開される。

※3 デビュー作『水の時計』(角川文庫)は、オスカー・ワイルドの「幸福の王子」がモチーフ。

※4 「宝石姫」「ロバの皮」
「世界名作童話全集 学習版12 ほうせきひめ」に収録。

※5 モーニング
名古屋の喫茶店ではモーニングサービスとして、飲み物を注文すると無料でトーストや卵などがついてくる。

※本特集は『紡Vol.6』の掲載記事を転載したものです。